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La libertad

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La libertad

Mensaje  sloks el Mar Ago 30, 2011 3:52 pm

¿Somos libres o no somos libres? ¿Es posible la libertad o es una quimera? ¿Es importante la libertad o hay cosas mucho más importantes?

Para responder a este tipo de preguntas lo primero que hay que hacer es definir el concepto de libertad; si lo conseguimos tal vez entonces desaparezca la necesidad de contestarlas- o no...
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Tipos de libertad

Mensaje  Federikus el Miér Ago 31, 2011 10:18 am

Saludos, Sloks.

El tema que planteas es tan complejo como estimulante. También me interesa mucho el tema de la libertad... Por esa razón me acerqué a Nietzsche, porque me parece el filósofo libertador por excelencia.

A las preguntas que formulas yo le añadiría una quinta, citando al Zaratustra nietzscheano:

"¿Libre de qué? ¡Qué importa eso a Zaratustra! Tus ojos deben anunciarme con claridad: ¿libre para qué?" (FN, Así habló Zaratustra, Del camino del creador)

Creo que nuestra finalidad (nuestro para qué) podría definir el tipo de libertad que anhelamos.

Me explico un poco más:

El hombre-rebaño entiende por libertad la ilusión que le vende el sistema: libertad para seleccionar más programas chatarras en la TV, libertad para comprar más productos y escoger entre varias marcas comerciales, libertad para seleccionar de qué manera encajar en el rebaño y conservar su cómoda mediocridad (pensemos en un Homero Simpson, por ejemplo). Este tipo es muy parecido a lo que Nietzsche llamaba el "último hombre".

En cambio, para el creador de nuevos valores, el artista de sí mismo, su libertad significa expansión de su voluntad de poder, su independencia para crear algo que lo trascienda. Este creador es lo que el maestro denomina un "espíritu libre". Su camino es duro, porque lo enfrenta al sistema, a la moral del rebaño, a la "matrix".... pero es el camino de la verdadera libertad, la cual hay que conquistar con el espíritu del león (recordemos De las tres transformaciones: "Pero en lo más solitario del desierto tiene lugar la segunda transformación: en león se transforma aquí el espíritu, quiere conquistar su libertad como se conquista una presa y ser señor en su propio desierto").

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Mensaje  sloks el Miér Ago 31, 2011 3:51 pm

Saludos, Federikus. Y saludos a todos.

Sí, el tema de la libertad es un tema complejo. Y una cosa curiosa en Nietzsche es que para que podamos entrar en el imperio de la libertad se plantea como paso fundamental precisamente la comprensión profunda de que todo es necesidad; es decir, el comprender que todo eso que llamamos libertad de la voluntad, libre arbitrio, libre albedrío, libertad inteligible, etc, no existe, es una ilusión, es una fábula, es un error de la inteligencia.

Por eso, para no hacerse un lío, es bueno distinguir desde el principio entre la libertad metafísica (que no existe) y la libertad existencial (que puede existir) y que a su vez podría ser política, social, física, psicológica, sexual, etc.



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La libertad como voluntad de poder

Mensaje  Federikus el Jue Sep 01, 2011 7:10 am

Ciertamente, Slok, es como dices. Para Nietzsche las ideas del "libre albedrío", del "yo", de la "voluntad": (la voluntad como algo unitario y producto de la conciencia) son meras ilusiones o errores nacidos del "fetichismo gramatical".

Sin embargo, Nietzsche a veces parece asociar la idea de libertad con su concepto de "voluntad de poder": "El ansia más terrible y más fundamental del hombre, su impulso en busca de poder – a este impulso se le llama «libertad»" (Fragmentos Póstumos, 1[33]).

Entonces no entendemos la libertad como el ficticio "libre albedrío" que nos vende la moral judeo-cristiana, sino que la libertad viene a ser una pulsión vitalista, como crecimiento y despliegue de poder, como la voluntad de poder que predicaba el maestro.


Última edición por Federikus el Dom Sep 04, 2011 8:15 pm, editado 1 vez
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Texto de Jaspers

Mensaje  Takos el Dom Sep 04, 2011 8:26 am

Hay una pregunta que lanza Slok en la apertura del tema: "¿Es importante la libertad o hay cosas mucho más importantes?".

Me topé con un texto de Jaspers, donde éste interpreta a Nietzsche, y me parece que en los párrafos que seleccioné se responde en parte la pregunta de Slok (que Federikus contesta citando a Zaratustra: "...¿libre para qué?").

Al principio Jaspers contrasta la libertad relacionada con la trascendencia (que Nietzsche rechaza) versus la "creación" como libertad sin trascendencia. Contraste que ya Slok plantea en su segundo mensaje ["es bueno distinguir desde el principio entre la libertad metafísica (que no existe) y la libertad existencial (que puede existir)"].

Después Jaspers pasa a hablar de la libertad negativa y positiva. La primera consiste en negar los viejos valores ("negativa" porque es negadora) y la segunda radica en la libertad de crear nuevos valores (etapa que sólo podría darse después de ejercer la libertad negativa).

Si usamos la metáfora nietzscheana de "las tres transformaciones del espíritu", el camello simbolizaría al creyente en la libertad metafísica (cuando en realidad es un esclavo de sus falsos valores), el león representaría la libertad negativa, y el niño la libertad positiva.

Así tendríamos que la libertad del "niño", la libertad de crear nuevos valores, es lo verdaderamente importante. Es la "libertad existencial" positiva, que supera a la vieja moral nihilista con una nueva ética inspirada en la fidelidad a la tierra y los valores afirmativos de la Vida.

A continuación el extracto de Jaspers:

La creación como libertad sin trascendencia. El modo como, en Nietzsche, el crear ocupa el puesto de la libertad o según el cual ésta se halla en la creación, constituye el tema que debemos desarrollar de manera más precisa. La libertad, entendida en el sentido filosófico de la Existencia —sea cristiana o kantiana— está en relación con la trascendencia. Ella es la posibilidad de un ser finito a quien limita la trascendencia (y que necesita del origen inconcebible en el límite, llámese gracia o don de sí mismo). Mediante ella se decide acerca de lo que tiene sentido eterno; es decir, históricamente, es como la unidad de temporalidad y de eternidad; es como una decisión que sólo constituye la apariencia del ser eterno.

Nietzsche rechaza tal libertad. Se reconoce en Spinoza, porque éste niega el libre arbitrio, el orden moral del mundo y lo malo (a Overbeck, 30-7-80). La libertad que Nietzsche reconoce y afirma es un estar fundado en sí mismo y en un vivir desde sí mismo, desprovistos de trascendencia. Esta libertad es negativa y positiva. Negativo es el camino de la libertad, en cuanto ella rechaza, quiebra y niega lo que era y lo que tenía validez. "Cortar con el propio pasado (con la patria, la fe, los antepasados, los compañeros); el trato con los excluidos (en la historia y en la sociedad); el rechazo de lo más honorable, la afirmación de lo más prohibido..." (13, 41). El acto de producir el carácter del "crear", es la libertad positiva. Lo positivo no puede suceder sin lo negativo, porque lo positivo sólo se puede alcanzar por el camino de las negaciones. La dialéctica del primer discurso de Zarathustra señala dicho camino: del servicio, por el rechazo del servicio, hasta el acto creador (6, 33-36). Lo negativo, en cambio, separado de lo positivo, sólo seguiría siendo negativo e inauténtico, por ser una libertad vacía. Toda negación se justifica a partir de la posición creadora de la cual es consecuencia, condición o grado. En sí misma, es peor que el servicio obediente a la tradición. Por eso, frente a todos los liberadores, que pretenden quitarle al hombre sus cadenas, en virtud de la libertad en tanto libertad, Zarathustra les pregunta: "¿Libre para qué?". Lo "¿libre de qué?" les es indiferente, y Zarathustra juzga: "Hay muchos que, al rechazar la capacidad de servicio, rechazaron su valor último" (6, 92).

Puesto que la libertad negativa es por completo insuficiente, todo desemboca en el hecho de la libertad positiva y creadora, desde la cual se cumple la negación. Si lo positivamente creador no fuese el fundamento peculiar de la negación de las obligaciones existentes y si no fuere como es natural, la razón que argumenta, sino el fundamento existencial, habría que temer a "tus perros salvajes, que quieren la libertad" (6, 61). Pero tampoco la mera domesticación de los impulsos desenfrenados es suficiente, en el caso de que tal domesticación no proceda del contenido pleno y positivo del acto creador, sino de la negación, en sí misma todavía vacía, del que existe impulsivamente. "Te has superado a ti mismo; pero ¿por qué sólo te consideras a ti mismo como siendo el superador? Quiero ver al victorioso..." (12, 283). Este es el creador.

Por tanto, Nietzsche no quiere, en modo alguno, reducir la libertad sin trascendencia a la mera vida, sino sobrepasarla, hasta llegar a la verdadera vida creadora.

Fuente: Karl Jaspers, Nietzsche. Editorial Sudamericana Buenos Aires.
http://www.sebastiansabatini.com.ar/biblioteca/Jaspers,%20Karl/Karl%20Jaspers%20-%20Nietzsche.pdf
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Mensaje  sloks el Mar Sep 06, 2011 5:47 pm

Propongo una definición de libertad; está inspirada en Nietzsche pero no tiene porqué coincidir con la suya:

Libertad es la plena consciencia de la necesidad.

Cuando somos plenamente conscientes de que todo es necesidad se podría decir que somos libres. Parece una paradoja porque es precisamente la negación del libre arbitrio lo que te hace libre. En ese proceso de toma de consciencia te liberas de muchas cosas, es la libertad de; y afloran otras muchas, es la libertad para. Es una libertad que tiene grados porque por grados te acercas a esa comprensión y por grados la disfrutas. Y es una libertad al mismo tiempo democrática (porque no se le niega a nadie) y aristocrática (porque son pocos los que la consiguen). El superhombre sería el punto culminante de esa libertad, la voluntad de poder su motor y el eterno retorno su garantía.
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Libertad como "Amor Fati"

Mensaje  Takos el Miér Sep 07, 2011 2:59 pm

Me gusta tu definición de libertad. Tal como lo planteas, me recuerda aquel pensamiento de Sartre: "el hombre está condenado a ser libre". Pero añadiríamos: a medida que se haga consciente de que "todo es necesidad", tal como afirmas.

¿Cuando hablas de esta "consciencia de que todo es necesidad", te refieres a comprender que absolutamente todo lo que acontece en el devenir es necesario? En este sentido lo que defines como libertad sería equiparable a la idea nietzscheana del "Amor Fati".

Mi fórmula para expresar la grandeza en el hombre es amor fati [amor al destino]: el no querer que nada sea distinto ni en el pasado ni en el futuro ni por toda la eternidad. No sólo soportar lo necesario, y aun menos disimularlo –todo idealismo es mendacidad frente a lo necesario–, sino amarlo...

(FN, Ecce homo, Por qué soy yo tan inteligente, § 10)
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Mensaje  sloks el Jue Sep 08, 2011 1:33 pm

Sí, me refiero a comprender que absolutamente todo lo que acontece en el devenir es necesario... y ese todo nos incluye a nosotros, naturalmente.

Esa es la parte más difícil (y la más interesante) admitir que nosotros, cada uno de nosotros, somos un simple eslabón en la cadena de las causas y que nuestras acciones, nuestros pensamientos, nuestros sentimientos, nuestro ser, siguen un curso tan rigurosamente necesario como el que sigue (empleando el símil que Nietzsche usa) el agua en una cascada.

Es difícil porque parece que no es así, todos los días hay mil motivos para pensar que no es así; y además nos hemos acostumbrado a creer en nuestro libre albedrío y nuestra vanidad se resiste a abandonar esa idea. Vanidad, miedo, pereza, odio y envidia hacen que nos aferremos una y otra vez a una idea que nuestra inteligencia nos dice que es ficticia. Aunque, curiosamente, también la idea del libre arbitrio está en la base de esas emociones. Parece, pues, que es un círculo vicioso.
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Mensaje  sloks el Jue Sep 15, 2011 6:32 am

Todo lo que acontece es necesario; pero al decirlo así podría parecer que decimos que todo tiene una finalidad, que obedece una ley, que está determinado desde fuera. Aquí es donde entra en juego el azar: el azar es una necesidad sin finalidad, una necesidad que se decide en cada momento.

¿Necesidad o azar? -Las dos cosas: acontecimientos que sólo pueden suceder de la manera que suceden pero cuyo resultado se decide en cada momento según fuerzas que escapan al control de nuestra voluntad.
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"Inocencia del devenir"

Mensaje  Takos el Vie Sep 16, 2011 3:56 pm

Así es, Sloks. Por eso es que Nietzsche hablaba de la "inocencia del devenir"... El devenir es "inocente" porque carece de τέλοϛ (Télos = finalidad o propósito) y es completamente amoral (está "más allá del bien y del mal").

Sin embargo, por muy paradójico que parezca, estamos llamados a conquistar nuestra libertad y darle algún sentido a todo ese devenir, a todo ese "espantoso azar"... Nuestra redención llegaría cuando nuestra voluntad creadora diga: "¡pero yo lo quise así! [...] ¡Pero yo lo quiero así! ¡Yo lo querré así!" (FN, Así habló Zaratustra, De la Redención).

El nihilismo reactivo o negativo (el budismo, el pesimismo schopenhaueriano, etc.) se quedó en el rechazo hacia el mundo y su falta de sentido. Pero aquí es donde Nietzsche levanta un nihilismo positivo o activo, que consiste en demoler los viejos valores que están contra la vida (fase del león) y, sobre las cenizas de aquellos, llama a construir nuevas tablas de valores (fase del niño). Tal cosa sólo sería posible cuando superemos el "resentimiento" (hacia el pasado, la vida, la tierra) y en su lugar cultivemos el "amor fati" (amor al destino).

Ahora, una pregunta muy concreta que por lo paradójica parece una especie de koan zen: ¿cómo podríamos "actuar" en un mundo donde todo es necesidad inexorable?
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Mensaje  sloks el Vie Sep 16, 2011 4:50 pm

Buena pregunta: ¿cómo podríamos "actuar" en un mundo donde todo es necesidad inexorable?

Parece que para actuar es imprescindible un futuro abierto, una finalidad y una capacidad de elegir lo que conduzca mejor a esa finalidad y un convencimiento de que ese futuro que intentamos conseguir a base de nuestro esfuerzo será mejor que el presente. Si todo eso no se da ¿para que levantarnos de la cama todas las mañanas?

La vida en una sociedad "normal", para el que no asume esos presupuestos (finalidad, libertad de elección, progreso, etc), se hace difícil porque no encaja: o reprime su fuerza propia y vive amargado y a remolque de la actividad de los demás o le da rienda suelta y entonces se vuelve destructivo para todo su entorno. Pero el problema consiste precisamente en la relación con el entorno, prescindiendo de eso no hay ninguna necesidad ni de pasado ni de futuro, con el aquí y ahora es más que suficiente; incluso más: el aquí-ahora es todo, el pasado y el futuro no existen.

Y llega un momento, creo yo, en el que, como dicen los taoístas o los budistas zen, se puede actuar sin actuar.

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Re: La libertad

Mensaje  Takos el Vie Sep 16, 2011 7:25 pm

無為

( Wu Wei )

Diría el venerable maestro Laocio...
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Mensaje  sloks el Vie Sep 23, 2011 5:47 am

Sí, como bien dicen algunos, la verdadera libertad es espiritual; cualquier otro tipo de libertad es sólo aparente y transitoria.

Las dos grandes trabas de la libertad son el pasado y el futuro: libertad del pasado y libertad del futuro... para vivir extáticamente el aquí y ahora.
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Mensaje  sloks el Vie Sep 30, 2011 4:00 pm

Partiendo de la base de que la verdadera libertad es espiritual podríamos hacer (entre todos) una lista de cosas de las que efectivamente podemos liberarnos. Empiezo yo:

-El ego -La culpa -El deber -La lógica -La gramática -Las ideologías -El mérito

-Las tradiciones -La patria -Los tabúes -La herencia -Los antepasados

-El bien común -La familia -La religión -Lo absoluto


Última edición por sloks el Miér Jun 06, 2012 1:13 pm, editado 1 vez
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Matar al Buddha... o a Nietzsche

Mensaje  Takos el Mar Ene 17, 2012 9:37 am

Saludos y feliz año 2012, Sloks... retomando el tema sobre la libertad:

Prácticamente has mencionado casi todas las cadenas que oprimen al ser humano... Le añado una más: la devoción a cualquier maestro o doctrina.

El mismo Nietzsche, a través de su Zaratustra, exhortaba a sus futuros discípulos: "Ahora os ordeno que me perdáis a mí y que os encontréis a vosotros; y sólo cuando todos hayáis renegado de mí, volveré entre vosotros."

Más o menos podría ser ese el sentido que tenía aquel koan que lanzó el maestro Linji: "Si te consigues con Buddha en el camino, ¡entonces mátalo!"... y parafraseando a este maestro ch'an, podríamos decir que "si encuentras a Nietzsche… ¡mátalo también!" Shocked
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Si Nietzche ha muerto...

Mensaje  hiperboreo el Miér Feb 01, 2012 9:32 pm

¿Y la muerte de Dios sería la liberted del hombre? ¿Libertad como creador, como afirmación y como sentido único del mundo?
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Mensaje  sloks el Dom Jun 17, 2012 6:14 pm

Acabo de encontrar un artículo (que tiene ya tiene unos tres años) y que ilustra lo peligroso de la devoción ciega a cualquier maestro o doctrina.

Trata sobre la traducción de los fragmentos póstumos de Nietzsche aparecida en un libro y que, por lo visto, es desastrosa. Si ya es fácil equivocarse a la hora de interpretar a un autor como Nietzsche imaginaos lo que pasa si leemos una traducción y, además, está mal hecha. Supongamos que hacemos dejación de nuestra responsabilidad y nos abandonamos fanáticamente a un maestro... y luego resulta que el maestro no dijo eso que nosotros creíamos que dijo sino otra cosa. Lo único sensato, pues, es basar nuestra libertad en nuestro propio pensamiento y asumir modestamente nuestra responsabilidad.

http://edant.revistaenie.clarin.com/notas/2009/02/28/_-01867353.htm
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Mensaje  sloks el Miér Ago 01, 2012 6:31 am

De momento me quedo con una idea expresada por un maestro del siglo XX con el que yo creo que Nietzsche se habría sentido entusiasmado (perdonadme la herejía); Osho: "La verdadera libertad no es ni política, ni económica, ni social; la verdadera libertad es espiritual."
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Traducciones

Mensaje  hiperboreo el Vie Sep 14, 2012 11:25 pm

Estoy de acuerdo contigo en que la traducción siempre será un problema y que no debemos seguir ciegamente a nadie. Definitivamente lo que enseña Nietzche es a pensar por uno mismo, aunque también es cierto que hay ciertos "conceptos" utilizados, reutilizados y vueltos a utilizar que hacen que uno se pregunte qué es lo que en realidad quería decir el autor con ello.
Dentro de esos conceptos están tanto el de la "muerte de Dios" como el de la "voluntad de poder". Éste último, desde mi muy humilde punto de vista, es el que menos desarrolló; por lo menos no alcanzó a terminar su obra, es cierto que fue publicada en forma póstuma, primero con las barbaridades que su hermana puso para agradar al régimen Nazi y después con una revisión que aunque concienzuda no puede liberarse de la sospecha de lo que en realidad quizó decir el autor con ello. Es curioso como esta idea de la "voluntad de poder" es la que más atrae a las personas.
En realidad las preguntas que lanzo en este hilo son, creo, una interpretación propia de lo que es la Muerte de Dios. A final de cuentas lo que supongo buscamos en este foro es re-conocer otras perspectivas de esas inquietudes que el Maestro de Turin despierta con sus textos, bien o mal traducidos. ¿Cuántos tendrán la paciencia y se darán el tiempo para aprender alemán, solo por el simple placer de leer estas obras en su lengua original?
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Re: La libertad

Mensaje  almovi el Miér Oct 10, 2012 9:04 pm

libertad... como consegirla si se siente,contracciones corporales (nuestra libretad esta arraigada hacia los demasrazon de la socialisacion)al tratar de encontrarla.
se dice mucho de ella pero jamas se a obrado para ella:para acerla real mientras no se encuentre la individualidad total no se lograra tal cometido. individualismo acaso no es lo que
aconseja nietzsche?
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Re: La libertad

Mensaje  almovi el Miér Oct 10, 2012 9:45 pm

sloks escribió:De momento me quedo con una idea expresada por un maestro del siglo XX con el que yo creo que Nietzsche se habría sentido entusiasmado (perdonadme la herejía); Osho: "La verdadera libertad no es ni política, ni económica, ni social; la verdadera libertad es espiritual."
y vivir ciegamente como los cristianos buscamos sentir algo no perder todo sentir
la espiritulidad solo nos aleja de lo verdadero,hay que quitaros el velo del budismo amigo mio
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Re: La libertad

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